危廢到底是“藍?!边€是“紅海”?游擊隊終有一天將轉(zhuǎn)正為正規(guī)軍
5月9日,華泰證券在上海舉辦了再生資源及危廢產(chǎn)業(yè)鏈高峰論壇,“危廢還是藍海嗎”圓桌論壇邀請了星河環(huán)境董事長陳曙生和金圓股份首席專家李春萍作為會議嘉賓。論壇由北控城市資源副總裁黃小山和環(huán)保公用首席王瑋嘉主持。
以下為會議實錄:
【主持人王瑋嘉】:非常歡迎大家在策略會云集來到華泰的再生資源的現(xiàn)場,下面的圓桌論壇是“危廢還是藍海嗎”,危害是現(xiàn)金流特別好的行業(yè),危廢行業(yè)在環(huán)保就是皇冠上的明珠。在這樣的高景氣的行業(yè),一二級市場估值到了相對比較高的高位,說危廢行業(yè)是門檻高、景氣高,但是危廢的業(yè)績往往低于預(yù)期,我們請到三位重量級嘉賓講一下議題。
【嘉賓】:北控城市資源副總裁黃小山 & 金圓股份首席環(huán)保專家李春萍博士 & 星河環(huán)境董事長陳曙生(東江環(huán)保前總裁)
黃小山:非常榮幸來到論壇,在座都是投資界朋友和專業(yè)論壇有所區(qū)別,請到的人物也是我們精心挑選的,李博士代表金圓水泥,陳總代表傳統(tǒng)的東江行業(yè)的老大,從危廢角度,傳統(tǒng)的危廢還是一個正規(guī)軍,水泥窯協(xié)同是一個游擊隊,我們今天請來八路軍和游擊隊,兩個方面探討危廢行業(yè)投資前景。
這次王瑋嘉搞的題目非常好,其實提出了非常具體的問題,危廢行業(yè)現(xiàn)在這么熱門,究竟是藍海還是紅海?那么在業(yè)內(nèi)每個人對它的感同身受都會得出不同的結(jié)論,今天也想聽聽,作為傳統(tǒng)危廢的代表和游擊隊的代表他們對問題有什么看法。
先問問陳總,您用一句話他究竟是藍海還是紅海?
陳曙生:從目前來講是藍海。
李春萍:水泥窯來講“藍海”要打一個引號。
黃小山:講一下傳統(tǒng)行業(yè)的現(xiàn)狀?
陳曙生:危廢大家討論比較多,從傳統(tǒng)的危廢國內(nèi)的現(xiàn)狀大家都很清楚、很清晰。第一個這個行業(yè)分布來說,集中度不高,行業(yè)分散度大?,F(xiàn)在全國有兩三千家危廢企業(yè),平均處理危廢資質(zhì)的種類不到二十種,平均的規(guī)模應(yīng)該不到2到3萬噸的規(guī)模,但是對標美國、對標發(fā)達國家的集中度到30-50%,中國有比較大的欠缺,中國危廢發(fā)展的路還是有一個很長的過程,當然也給資本市場帶來一些機會,這就是未來整合的機會,從分散走到集中這樣一個過程,這就是未來整合的過程。
第二,危廢產(chǎn)業(yè)起步比較晚。真正起步是在2014年兩高解釋和新環(huán)保法出臺引起了重視,但是危廢的行業(yè)有它的特點,一個就是種類復(fù)雜,有46大類、479類的小類的廢物,甚至濃度不一樣、種類不一樣,上千種廢物,每種要進行一一對應(yīng)組織,這個行業(yè)存在復(fù)雜性、多樣性這樣的特點。同時又具有毒性、易燃易爆性、危險性這樣的性質(zhì)。所以今年危險品是從事有風險比較高的行業(yè),這是行業(yè)的特點。
第三,危廢是一個行業(yè)數(shù)量大,具有危險性,而且當前的處理能力不夠。中國因為起步比較晚,危廢的數(shù)量比較大,官方統(tǒng)計和實際產(chǎn)生量大家都在爭論這個數(shù)字,國家統(tǒng)計四五千萬噸,但是實際產(chǎn)生量可能翻一倍,甚至到一億噸以上,投資界都知道這個數(shù)字,也就是未來空間非常大。還有一個就是當前的資質(zhì)量和實際運營量有比較大的差異,資質(zhì)的有效性叫資質(zhì)錯配這樣的東西在里面,資質(zhì)的有效性比較低。當前平均的有效性30%、40%,全國有4000萬噸的資質(zhì),但是有效運行只有1600萬噸、2000萬噸的資質(zhì),大部分注冊了很多無效資質(zhì),你有的資質(zhì)市場上沒有,市場上有的你沒有,這就是資質(zhì)錯配。
第四,國家對這個行業(yè)監(jiān)管力度逐步加大。國家也把環(huán)境污染防治、生態(tài)環(huán)境保護作為新的戰(zhàn)略來推。未來對危廢包括長江流域、環(huán)保審計以及現(xiàn)在的環(huán)保督察回頭看等等都加大了危廢的監(jiān)管力度,危廢潛在市場是非常大的。
從這幾個方面講,危廢是藍海,是有非常好的前景。但是當前第五個特點就是各路資本進入到危廢產(chǎn)業(yè)很紅火,危廢成為熱門話題,各路新的進入到央企、民企、房地產(chǎn)企業(yè)都想做危廢,這一塊存在著未來這個行業(yè)存在著競爭的格局。危廢這樣好的藍海能夠維持多久,這個是值得考慮的。
還有一點是危廢現(xiàn)在來說,估價的偏移是存在一些問題,其實危廢有一個完整的價值鏈是要拿項目、建項目、運營產(chǎn)生回報才是完成的整個價值鏈,而實際上我們現(xiàn)在拿一個項目就可以賣多少錢,簽一個框架可以賣多少錢,拿一個環(huán)評可以賣多少錢,實際上后面的剛剛所講存在的拿項目和實際市場有沒有完全的對接,不清楚。其次,運營管理是否規(guī)范不清楚。
到目前為止,所并購的項目,出價、估價和實際產(chǎn)能的效果達不到普遍達不到一級的項目,這是危廢項目運營中項目為王的時代,我認為一定要整為規(guī)范運營、合規(guī)運營的時代,那才產(chǎn)生項目的價值,這是我講的也有可能這么多項目投入以后存在著局部過剩的問題。那么今后體現(xiàn)競爭力不在于拿多少項目,而在于能不能把項目做好,能不能把項目運營好,能夠通過運營產(chǎn)生利潤、產(chǎn)生項目的價值,這才是比較好的。
黃小山:我總結(jié)一下陳總的說法,其實危廢兩三年前把危廢的違規(guī)入刑,就像醉駕入刑催生了代駕。中國危廢有多大的總量中國不知道,企業(yè)不知道,社會都不知道,有人說五千萬噸、一億噸,究竟有多少真是不得知,供求的矛盾催生了危廢暴利的階段。陳總也講到,收購危廢當然各個省不一樣,包括上海、江蘇、山東價格都很驚人,我在北控就是負責投資和收購,我親自操盤了青島新天地,老板一開價12倍以上,上周江蘇剛談了一下開價15倍以上,可以對賭。廣州有一家每年凈利潤1.5億,老板開價20倍,不能討價還價。究竟這個行業(yè),盡管每一種類型不一樣,每一種數(shù)量級不一樣,究竟我們是不是可以找到收購的比較標準的合理的價格區(qū)間,我覺得現(xiàn)在非常難,而且最不可思議的你嫌貴,但是最后還真有人買。例如永清收購康博,那么高的價格。從每一個行業(yè)內(nèi)的常識來說,隨著各個政府、各個省級越來越重視危廢,“十三五”規(guī)劃等等上心這個項目,我覺得三年之內(nèi)危廢的暴利階段一定會結(jié)束,江蘇也好、上海也好來維持每噸8000塊錢的處置費,我認為是不靠譜的,即使在這種情況下照樣有以十幾倍的P/E去收購這個項目,大家還在搶。我們有時候有點看不懂,另外害怕的一點為什么認為傳統(tǒng)危廢P/E是保不住的,暴利也保不住,李博士所代表的游擊隊,從前年差不多開始,中國水泥的產(chǎn)量占全世界的70%,現(xiàn)在整個水泥的大軍突然在兩年之內(nèi)涌向了危廢行業(yè),水泥窯幾十米長的大肚子,水泥窯協(xié)同處置危廢叫“借腹懷胎”,傳統(tǒng)危廢是100噸的爐子,做最好的爐子也得投資1個多億,但是一個水泥窯一個大肚子起步就是10萬噸,他投資才三四千萬,這種投資一年就可以回本。傳統(tǒng)的焚燒,成本就在每噸1500到2000塊錢,山東可以收到5000,江蘇可以收到7、8000,對于水泥窯來講直接成本是300到500,2000塊錢就可以把傳統(tǒng)危廢幾億投資打死了,所以他們的異軍突起造成了傳統(tǒng)危廢巨大的沖擊。我們來聽聽李博士作為老牌的游擊隊,談?wù)勀銓ξU水泥窯協(xié)同處置危廢的基本看法。
李春萍:我說三點:第一,水泥窯協(xié)同趨勢是不可避免的。國外從1974年起步做水泥窯協(xié)同,基本上都是做的危廢,比方說加拿大這些國家?,F(xiàn)在有一些國家像歐洲的,做的最好的就是歐洲水泥協(xié)會,出了文件,這個技術(shù)做過系統(tǒng)的學(xué)習,這是國外的趨勢。咱們國家的所有以法律法規(guī)和技術(shù)起步都比國外晚了20年,1995年北京水泥廠開始做,就是我們金圓。為什么說這個趨勢不可避免?從2016年開始,金隅的人陸續(xù)跳槽,一窩蜂跳到了水泥窯協(xié)同處置危廢,這是民心所歸,大家做了系統(tǒng)分析。我在金隅研究院,做過國家很頂級的課題比方說“973、863”,分析過生活垃圾、污染土、危廢,覺得危廢非??捎^。安全性、利潤都激發(fā)這條路,必須出來,按是按不住,傳統(tǒng)危廢再怎么樣嫉妒或者扼殺也擋不住。
第二,水泥窯協(xié)同處置只能作為危險廢物一個類別的補充,絕對不是主力軍。全國有1769條水泥線,我們一一做過分析和評估,使水泥窯協(xié)同處置,拋開環(huán)境敏感點,布袋除塵、一體機等等,適合做水泥窯協(xié)同處置的只有300條,很多省份不會放出來。比如安徽那邊,據(jù)說除了海螺,其他的水泥窯協(xié)同一般不批。廣東審批最嚴格,廣東河源有一個項目,參加一個專家研討會,問到了包括規(guī)范里面的系數(shù)為什么要這么乘都要問,怎么規(guī)避風險等等,廣東省說把河源項目批了之后要看運營情況怎么樣才會批其他的,不會全放出來,我們就縮小到200條,4000萬噸的線是數(shù)量生產(chǎn)線一般乘以2,那就是8000萬噸,所以水泥廠現(xiàn)在大家選的都是大廠,一般都是10萬噸。根據(jù)當?shù)氐乃喔G規(guī)模來批,不能批的太大。為什么那么多線最后達產(chǎn)規(guī)模只有三分之一,我們做過計算,這樣放出來量最多就是2000萬噸我覺得是到頂了,按照1億噸的規(guī)模只能占到20%左右,而且水泥廠在山溝里。一開始建廠不是考慮危廢處置,而是考慮石灰石處置,曾經(jīng)的水泥利潤不如白菜價格,這么多危廢運到山溝里去,這種邊緣性或者愿不愿意運輸,最后只能使水泥窯處置危廢作為補充。
第三,水泥窯協(xié)同處置看著前景很光明,但是實際走近內(nèi)心很滄桑,主要是人的問題。我之前接觸最多都是環(huán)保企業(yè),比如說做垃圾處理,環(huán)衛(wèi)集團等等,都是師弟師妹做主力軍是碩士、博士,而水泥廠本科生少,一兩個本科生會提到管理層崗位,水泥窯協(xié)同項目要求6個人員,3個環(huán)境工程師,1個化工專業(yè)的工程師,1個水泥專業(yè)的高級工程師,還有1個管安全的,6個人湊齊很難,基礎(chǔ)性決定了很薄弱。甚至有一次采購團隊打電話,說李博士廠家有很多乙醇處理,是否接?我說乙醇安全性很高一定要好好處理,他說不對是乙二醇,他們連乙醇和乙二醇都分不清。危廢行業(yè)一直是很小眾的品牌,只有兩高司法解釋才激發(fā)大家跳進水里游泳,不管這個海是藍還是紅,想挖到這樣的人大部分都是在新天地、東江環(huán)保,甚至水泥窯協(xié)同的人更是少之又少,基本上是金隅和海創(chuàng)。我們花兩個月時間做基本培訓(xùn),大氣污染基本知識、惡臭基本知識,下面很多員工反映是聽不懂,我同意陳總的看法,項目攬的越多運行起來越來越多,這個團隊將來怎么辦,我已經(jīng)很愁,怎么樣選出能夠分擔一部分,采購指標也要把控,技術(shù)環(huán)節(jié)、標準規(guī)范、規(guī)章制度20多個制度怎么跑的下來。
黃小山:剛剛聽了陳總和李博士他們說到一點,盡管現(xiàn)在目前是一片藍海,很多的資本現(xiàn)在都涌入,他們都意識到最重要的一點,就是運營的重要性。最近大家關(guān)注危廢,可以看到每周、每月其實危廢行業(yè)出現(xiàn)驚天動地的大事,去年年底第二天就要上市的綠環(huán)出現(xiàn)運輸事故,當場死了5個人,上市整個程序都停了下來。我從北控做運營來說,當收購了一個項目,錢可以把項目收購下來,但最頭疼的如何找一個比較理想的好的管理團隊來把項目運營起來,其實大家有時候算帳,把所有牌照數(shù)量加起來和危廢產(chǎn)量差不多,為什么還會產(chǎn)生這么大的差距?真正到危廢廠去考察才明白,很多危廢處置,360天算其實連續(xù)運營時間連200天時間不到,這是非常普遍的現(xiàn)象,一年只能運營半年就是運營水平太低,天天出事,爐子燒壞、材料燒壞,就停爐檢修,一方面成本增大,處置能力大大降低。不能看外表,首先看著美可能雙眼皮是后加工的,要看內(nèi)在,有多大的學(xué)問,有沒有好的氣質(zhì)。要問陳總,您作為資深的危廢領(lǐng)軍人物,你對游擊隊他們現(xiàn)在的野蠻生長,對我們傳統(tǒng)的危廢的沖擊,您有什么樣的展望?
陳曙生:回到這個問題之前,我談行業(yè)當前還是矛盾比較突出,把這個行業(yè)一些問題我想先聊一下。
第一,這個行業(yè)里面還是存在著重項目運作,就是重資本運作這一塊,忽視具體的運營管理,合規(guī)性的運營管理。你的爐子,大部分時間在停停開開,你的效益在哪里?真正來說,我們所有的危廢企業(yè)拿項目要從項目的運營管理入手,做的好才去拿,可能是反過來認證你預(yù)計能夠賺3000萬,措施在哪里、能否賺到3000萬。而對我們來講,如果買6000萬利潤承諾的項目,往往到手上可能變成2000萬、3000萬?,F(xiàn)在投資界也是在分析產(chǎn)生價值漂移的現(xiàn)象,踩高以后預(yù)期下降,原來預(yù)計是拿一條直線過去得到PE回報,結(jié)果賣手上之后下跌,后面要經(jīng)過資質(zhì)調(diào)整才可以達到。
第二,現(xiàn)在是重視無害化處理,忽略資源利用。無害化處理,焚燒、填埋、無害化也好,可以標準化,整個技術(shù)除了源頭的分類管理配伍這一塊要有技術(shù)含量,其他相對來說資源化的技術(shù)還是比較少,而剛好未來得發(fā)展,包括我們潛在的一個市場沒有釋放出來的市場,往往都是有資源化的這一塊作為。
第三,重視當前的利益,忽略長遠的遠方投入。國家搞信息產(chǎn)業(yè)、搞什么產(chǎn)業(yè)首先投入是遠方,華為、中興科技投入大量進入遠方,我們這個行業(yè)沒有聽說哪個花了重金打造,也沒有聽說危廢拿了重量級發(fā)明和資源化利用,這是對未來的一個短視,一個可持續(xù)發(fā)展會產(chǎn)生重要的影響。
第四,人才短缺。人工智能沒有涉及到我們行業(yè),環(huán)衛(wèi)都搞自動化,危廢缺乏人工智能,自動化程度比較低。對于這個行業(yè)未來喊技術(shù)人才短缺,未來不光是技術(shù)人才,一線的員工都要短缺,現(xiàn)在四五十歲的人干活,一二十歲的人根本不干這種基礎(chǔ)的活,這是我們行業(yè)要推動這個行業(yè)要做的,就是自動化,還有一個人才。我很贊同這個行業(yè)快速發(fā)展,體量迅速翻番,人才培養(yǎng)誰來做?確實不能急功近利,現(xiàn)在很多企業(yè)在打亂人才生態(tài),用高兩三倍的價格挖人才,這個實際上解決的是眼前的問題,把這個行業(yè)人心弄的浮躁了。鍛煉三年就可以八十萬、一百萬的年薪,就沒有心思做事。危廢跟生活垃圾不一樣、倉儲垃圾不一樣,是時刻面臨危險,是跟危險打交道的行業(yè)要有人靜下心來做事。我們現(xiàn)在這個行業(yè)有點急功近利,有一點浮躁,確實要有人靜下心來去面對廢物,做廢物的源頭,做風險管控,做基礎(chǔ)研發(fā)去解決未來的方向。
我覺得紅海、藍海,其中真正來做的就是我們這個行業(yè)要實實在在的把危廢,實實在在的處理掉,實實在在消除對環(huán)境的危害,實實在在能夠通過自己的技術(shù)管理能夠產(chǎn)生新的價值,這是我們行業(yè)不管是新進來的,不管是老的,都要做到,都要這樣去做,這個行業(yè)才歸到理性的發(fā)展和軌道。進入到有序的發(fā)展軌道上來,而不是眼前的浮躁。
好日子不可能長久,三年時間怎么把握機會,三年時間怎么打造你在這個行業(yè)自有的優(yōu)勢,這種優(yōu)勢不在于手上有多少項目,而在于你真正給危廢一個運作的能力怎么樣,這是三年給到大家的一個時間。
第二個要堅持資源化發(fā)展方向,水泥窯協(xié)同也好,其實包括巖化工協(xié)同,將來都是危險化工的協(xié)同,我贊成協(xié)同,協(xié)同可以解決很多問題,也許規(guī)范運作的部分。但是任何協(xié)同工藝都是包羅萬象,把所有的廢物都可以解決,比如路離子的問題水泥也很難解決,等等這些東西都是我認為今后要每一種廢物要找到最有價值,最合理的組織工藝,包括傳統(tǒng)的和未來協(xié)同。
第三個環(huán)保,危廢裝備行業(yè)是這個行業(yè)未來發(fā)展方向,要有人來做。
第四個源頭處理、源頭分類、源頭畜力、源頭減量、源頭資源化利用和不斷處置未來會得到有效的結(jié)合和發(fā)展。
黃小山:展望一下水泥窯的協(xié)同的未來。
李春萍:第一個就是要產(chǎn)業(yè)鏈延伸,水泥窯涉及兩端,從產(chǎn)廢單位,深入到北京現(xiàn)代汽車、深入到高校中科院進行管理,駐廠服務(wù),產(chǎn)業(yè)鏈前端延伸。水泥窯協(xié)同服務(wù)是有了協(xié)同處置的水泥住的房子是否安全,所以后端的延伸也要跟上。有一個好處危廢行業(yè)火了,相應(yīng)的科研力量也會上來,也會有跟蹤服務(wù)要跟著我們研究這些東西。
第二個打造科技比較高端的,大家認為水泥窯是游擊隊,那么終有一天游擊隊會轉(zhuǎn)正,就像培訓(xùn)環(huán)節(jié)盡管有各種各樣的問題,對我們是考驗,一定要咬牙堅持跟上。
第三個在規(guī)范化行業(yè)還要再加強,比方說促生一些剛才說的這些問題后續(xù)標準。像日本做生態(tài)水泥,這個世界上唯一水泥窯摻了這些東西之后水泥窯的標準會分開,我們國家根據(jù)摻量是否走到這一步,我們拭目以待。
黃小山:是雙重性的,既是藍海也同時孕育著危機,我覺得危廢這個行業(yè)還是好東西,確實是個美女,兜里錢夠該娶還要娶回家。謝謝大家!
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