宋志平、張維迎、劉科：?jiǎn)柕绖?chuàng)新|巔峰對(duì)話

縱觀歷史，科技創(chuàng)新推動(dòng)著人類(lèi)的每一次跨越式發(fā)展。三次工業(yè)革命推動(dòng)了人類(lèi)過(guò)去250多年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而每一次的產(chǎn)業(yè)革命都離不開(kāi)科技的創(chuàng)新發(fā)展。

近年來(lái)，創(chuàng)新成為全民關(guān)注的熱點(diǎn)話題。五中全會(huì)更是將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，提出“堅(jiān)持創(chuàng)新在我國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)全局中的核心地位，把科技自立自強(qiáng)作為國(guó)家發(fā)展的戰(zhàn)略支撐，完善國(guó)家創(chuàng)新體系，加快建設(shè)科技強(qiáng)國(guó)?！?/p>

如今，“創(chuàng)新”一詞高頻出現(xiàn)于各類(lèi)語(yǔ)言環(huán)境之中，但我們真的理解它嗎？到底什么才是創(chuàng)新？什么才算創(chuàng)新？誰(shuí)在引領(lǐng)創(chuàng)新？創(chuàng)新怎么就這么難？圍繞這些議題，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)策劃發(fā)起了一場(chǎng)《創(chuàng)新圓桌對(duì)話》。近期南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)、澳大利亞國(guó)家工程院外籍院士劉科在多個(gè)平臺(tái)發(fā)表了《硅谷的創(chuàng)新文化對(duì)提高中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新能力的啟示》的演講，中國(guó)上市公司協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，原中國(guó)建材董事長(zhǎng)宋志平先生去年寫(xiě)了《問(wèn)道創(chuàng)新》這本書(shū)；著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授張維迎教授多年研究企業(yè)家精神與創(chuàng)新這一課題；

為此鳳凰網(wǎng)特邀南科大創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)劉科院士做主持人，與企業(yè)家中的思想家宋志平先生及經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的思想家張維迎教授展開(kāi)了一場(chǎng)思想碰撞的對(duì)話。

能賺錢(qián)的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新

宋志平深耕國(guó)企40年，曾同時(shí)擔(dān)任中國(guó)建材集團(tuán)和國(guó)藥集團(tuán)兩家央企的董事長(zhǎng)，并帶領(lǐng)兩家央企雙雙挺進(jìn)世界500強(qiáng)。他曾出版多部管理專著，因?yàn)闃I(yè)界奉獻(xiàn)大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽(yù)為“中國(guó)的企業(yè)思想家”。他在2019年出版的《問(wèn)道創(chuàng)新》一書(shū)中以企業(yè)的視角，結(jié)合實(shí)例說(shuō)明企業(yè)創(chuàng)新的確有道可循。

在對(duì)話中，宋志平指出：創(chuàng)新是一個(gè)有目的的活動(dòng)，有一定模式可循。包含制度創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新和技術(shù)的創(chuàng)新，其中技術(shù)創(chuàng)新是核心。宋志平認(rèn)為能賺錢(qián)的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢(qián)的技術(shù)就是好技術(shù)。但我們需要認(rèn)真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中低科技就不是創(chuàng)新。

中國(guó)上市公司協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)宋志平

“在美國(guó)，高科技創(chuàng)新對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)總值的貢獻(xiàn)只有1/4，3/4的社會(huì)貢獻(xiàn)來(lái)源于中科技、低科技的創(chuàng)新。我做過(guò)五年國(guó)藥的董事長(zhǎng)，一個(gè)新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時(shí)間。最近國(guó)藥的同志告訴我說(shuō)：10億美金現(xiàn)在已經(jīng)不行了，平均研發(fā)成本已經(jīng)到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔(dān)不起的。比如華為，去年科研投入是1300億元。高科技一般都需要長(zhǎng)時(shí)間和高成本的投入，現(xiàn)在大家一股腦全去搞這個(gè)高科技真的好嗎？”

沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新

張維迎從事經(jīng)濟(jì)學(xué)研究多年，是國(guó)內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價(jià)格改革思路的學(xué)者，也是國(guó)內(nèi)第一個(gè)系統(tǒng)地把西方企業(yè)里包括博弈論、契約理論引入到中國(guó)的學(xué)者。張維迎關(guān)注研究創(chuàng)新學(xué)多年，曾發(fā)表出版多篇關(guān)于創(chuàng)新的論文與專著，多次呼吁中國(guó)需要?jiǎng)?chuàng)新型企業(yè)家。

張維迎在對(duì)話中表示：創(chuàng)新的主體是企業(yè)家?！皠?chuàng)新最終是要落實(shí)到商業(yè)上的價(jià)值。創(chuàng)新最后的受益者都是消費(fèi)者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來(lái)的價(jià)值，才是成功的創(chuàng)新。 如果沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新?！钡J(rèn)為，并不是所有的企業(yè)家都具備創(chuàng)新能力。

著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授張維迎

“企業(yè)家有兩類(lèi)，一類(lèi)叫套利型企業(yè)家，一類(lèi)叫創(chuàng)新型企業(yè)家。中國(guó)從改革開(kāi)放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。但隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，套利空間收縮非?？?。2005年美國(guó)制造業(yè)勞動(dòng)成本是中國(guó)的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這就使得中國(guó)下一步的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒(méi)做出的東西。 所以接下來(lái)中國(guó)的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個(gè)創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。套利可以短平快，一開(kāi)始就賺錢(qián)。但創(chuàng)新在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)是不賺錢(qián)的，只有過(guò)了一個(gè)點(diǎn)，才會(huì)開(kāi)始賺錢(qián)。這就需要企業(yè)家們看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，如果你只考慮眼前的事，誰(shuí)會(huì)去創(chuàng)新？”

中國(guó)企業(yè)家全世界最勤勞 但中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新為什么就這么難?

談到創(chuàng)知，創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)的定義，劉科認(rèn)為創(chuàng)知是產(chǎn)生知識(shí)，創(chuàng)知的成果一旦發(fā)表就成為人類(lèi)共有的知識(shí)，無(wú)知識(shí)產(chǎn)權(quán)；創(chuàng)新就是把知識(shí)轉(zhuǎn)化為有市場(chǎng)價(jià)值的技術(shù)，這個(gè)階段，知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，至關(guān)重要；而創(chuàng)業(yè)是把技術(shù)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品和財(cái)富的過(guò)程。人類(lèi)是在積累財(cái)富以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)；人類(lèi)社會(huì)就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個(gè)方面循環(huán)向上發(fā)展的。

劉科院士此前曾在世界級(jí)三大跨國(guó)企業(yè)任職多年，后應(yīng)南科大邀請(qǐng)，擔(dān)任南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)。

在對(duì)話中，劉科還談到中國(guó)在創(chuàng)新過(guò)程中亟需關(guān)注的一些問(wèn)題?！拔覀儸F(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就沒(méi)人愿意去干。地方政府都在搞什么人工智能，大數(shù)據(jù)，生物醫(yī)藥，云計(jì)算，量子等時(shí)髦的概念，但目前這些時(shí)髦產(chǎn)業(yè)真正的產(chǎn)值有多少呢？占GDP的比例是多少呢？那怎么用這些高科技去改造占GDP絕大多數(shù)比例的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)呢？用高科技改造過(guò)的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)嗎？全國(guó)各地都去追求一些時(shí)髦的概念，我覺(jué)得這可能是我們要去關(guān)注的問(wèn)題?！?/p>

南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)、澳大利亞國(guó)家工程院外籍院士劉科

作為這次創(chuàng)新圓桌對(duì)話的主持人，劉科拋出了一個(gè)疑問(wèn)：“創(chuàng)知的主體是科學(xué)家，而能把政，產(chǎn)，學(xué)，研整合在一起的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的主體是企業(yè)家；中國(guó)企業(yè)家是世界最聰明和勤奮的群體、為什么至今我們的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)還沒(méi)走到世界最前列？中華民族是世界上最聰明勤奮的民族之一；我們占了全人類(lèi)人口的約1/4，按統(tǒng)計(jì)概率，全球1/4左右的重大創(chuàng)新發(fā)明應(yīng)該是我們產(chǎn)生的，但為什么我們目前尚未做到？”

對(duì)于這個(gè)疑問(wèn)，宋志平表示： “我們需要思考，我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識(shí)的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？我們家長(zhǎng)對(duì)孩子的要求缺了一個(gè)東西，就是平等。我們會(huì)問(wèn)孩子他們?cè)诎嗌吓诺趲酌?，而美?guó)人會(huì)問(wèn)孩子最近在學(xué)什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會(huì)問(wèn)孩子最近給老師提了幾個(gè)問(wèn)題、有沒(méi)有難倒老師。就是向孩子提問(wèn)這么一個(gè)小事情，反映出了我們思考問(wèn)題出發(fā)點(diǎn)的差異?！?/p>

要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開(kāi)放的、讓孩子們能夠提問(wèn)題的氛圍。 “如果我們從小就不讓孩子提問(wèn)，不讓他們?nèi)ズ紒y想，只知道讓他好好讀書(shū)、好好學(xué)習(xí)，把書(shū)背透，反復(fù)鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識(shí)。”

張維迎指出創(chuàng)新離不開(kāi)良好的環(huán)境。每一種創(chuàng)新，它給消費(fèi)者帶來(lái)好處的同時(shí)，也會(huì)給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來(lái)傷害。好處被大部分人享受，破壞性由少數(shù)人承擔(dān)。張維迎引用技術(shù)史專家史密斯曾說(shuō)過(guò)的一段話：“每一個(gè)創(chuàng)新都身在一個(gè)很不友好的環(huán)境當(dāng)中，朋友很少，敵人很多。好多的創(chuàng)新在這當(dāng)中都會(huì)被毀滅掉。”

“我們常說(shuō)為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，為什么發(fā)生在英國(guó)，而不是法國(guó)？因?yàn)橛?guó)當(dāng)時(shí)給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。創(chuàng)新需要八仙過(guò)海，各顯神通的體制”

創(chuàng)新的人，都是偏執(zhí)的

近期南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)、澳大利亞國(guó)家工程院外籍院士劉科在多個(gè)平臺(tái)發(fā)表了《硅谷的創(chuàng)新文化對(duì)提高中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新能力的啟示》的演講。劉科院士此前曾在世界級(jí)三大跨國(guó)企業(yè)任職多年，在他看來(lái)，創(chuàng)新的人都是偏執(zhí)狂。

有些文化之所以更能促使創(chuàng)新，是因?yàn)檫@些文化往往更加鼓勵(lì)個(gè)人主義。劉科認(rèn)為創(chuàng)新面臨的風(fēng)險(xiǎn)很大，“有時(shí)候我在想，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要是遇到問(wèn)題了，你只要給它足夠的錢(qián)總能救活。但創(chuàng)新企業(yè)，一旦它路看錯(cuò)了，最好的辦法就是及時(shí)止損。規(guī)劃性的創(chuàng)新最危險(xiǎn)的，因?yàn)楹芸赡苣阍叶嗌賰|到最后都得打水漂?！?/p>

企業(yè)不創(chuàng)新就會(huì)被顛覆

張維迎對(duì)此持相同觀點(diǎn)?！安黄珗?zhí)的人，某種意義上就不可能真正去創(chuàng)新，如果你隨大流，那就不是企業(yè)家。我研究的所有例子全是這樣，無(wú)一例外。大部分創(chuàng)新的人，一開(kāi)始別人都說(shuō)他是瘋子，神經(jīng)有問(wèn)題?！?/p>

張維迎從事經(jīng)濟(jì)學(xué)研究多年，是國(guó)內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價(jià)格改革思路的學(xué)者，也是國(guó)內(nèi)第一個(gè)系統(tǒng)地把西方企業(yè)里包括博弈論、契約理論引入到中國(guó)的學(xué)者。張維迎關(guān)注研究創(chuàng)新學(xué)多年，曾發(fā)表出版多篇關(guān)于創(chuàng)新的論文與專著，多次呼吁中國(guó)需要?jiǎng)?chuàng)新型企業(yè)家。

張維迎在對(duì)話中表示，創(chuàng)新一定是分散化的，八仙過(guò)海，各顯神通。最具有創(chuàng)新精神的人，一旦把他作為標(biāo)桿，都按他的方式做，那就不叫創(chuàng)新了。創(chuàng)新就是跟大部分人做的不一樣。

張維迎：最后大企業(yè)基本上都會(huì)死掉 因?yàn)樗麄冾嵏膊涣俗约?/p>

張維迎認(rèn)為大企業(yè)是不可能做出顛覆性創(chuàng)新的?！斑@就是最后為什么大企業(yè)要死掉，因?yàn)樗捏w制和思維都會(huì)局限在那里。新企業(yè)他一定會(huì)從另外一個(gè)角度去顛覆你，因?yàn)槟阕约侯嵏膊涣俗约??！?/p>

顛覆性創(chuàng)新需要積累，不可能只靠企業(yè)就能做成

那什么樣的人能做出顛覆性創(chuàng)新？對(duì)話中宋志平提到了經(jīng)濟(jì)學(xué)家費(fèi)爾普斯的觀點(diǎn)。費(fèi)爾普斯認(rèn)為創(chuàng)新是由底層推動(dòng)的。

“當(dāng)年汽車(chē)時(shí)代來(lái)臨的時(shí)候，美國(guó)的鐵路公司一股腦都去造汽車(chē)，但真正造出汽車(chē)的是福特家族。航空時(shí)代來(lái)臨的時(shí)候，汽車(chē)工業(yè)一股腦都去造飛機(jī)，但真正造出飛機(jī)的是波音和麥道。我2019年3月去過(guò)奔馳公司，參觀過(guò)他們的博物館，發(fā)現(xiàn)奔馳汽車(chē)也做過(guò)飛機(jī)，歷史就是這么有趣。大企業(yè)在創(chuàng)新面前，究竟是主動(dòng)的還是被動(dòng)的呢？這也是給我們提出來(lái)的問(wèn)題?！?/p>

宋志平深耕國(guó)企40年，曾同時(shí)擔(dān)任中國(guó)建材集團(tuán)和國(guó)藥集團(tuán)兩家央企的董事長(zhǎng)，并帶領(lǐng)兩家央企雙雙挺進(jìn)世界500強(qiáng)。他曾出版多部管理專著，因?yàn)闃I(yè)界奉獻(xiàn)大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽(yù)為“中國(guó)的企業(yè)思想家”。他在2019年出版的《問(wèn)道創(chuàng)新》一書(shū)中以企業(yè)的視角，結(jié)合實(shí)例說(shuō)明企業(yè)創(chuàng)新的確有道可循。

宋志平在對(duì)話中表示，今天大部分的創(chuàng)新都是集成創(chuàng)新，介乎于自主創(chuàng)新和模仿創(chuàng)新之間?！皩?shí)際上做一個(gè)東西，不可能只靠一個(gè)企業(yè)，應(yīng)該需要基礎(chǔ)科學(xué)，需要大規(guī)模的配套，需要非常復(fù)雜的體系，才能創(chuàng)造出來(lái)某一個(gè)高科技，這個(gè)不是決心和理想的問(wèn)題，它是一個(gè)積累。所以模仿創(chuàng)新是必然經(jīng)歷的階段，然后到了一定的程度，有了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，有了實(shí)力，有了配套能力，我們才能進(jìn)入到自主創(chuàng)新。所以我現(xiàn)在最提倡的還是集成創(chuàng)新。”

以下為《創(chuàng)新圓桌對(duì)話》實(shí)錄

01

到底什么才是創(chuàng)新？

劉科：很高興宋會(huì)長(zhǎng)和維迎能在百忙之中，而且尤其是在疫情之中來(lái)到這里，進(jìn)行這樣一場(chǎng)對(duì)話。最近一段時(shí)間，“創(chuàng)新”成了社會(huì)熱詞。十九屆五中全會(huì)將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，人民日?qǐng)?bào)也專門(mén)就創(chuàng)新發(fā)了社論，我看最近整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家界，許小年、周其仁包括錢(qián)穎一等人都在談創(chuàng)新的事兒。

很榮幸能得到鳳凰網(wǎng)的支持，把兩位請(qǐng)來(lái)。為什么要請(qǐng)二位來(lái)呢，一個(gè)是宋老師一年多前出了《問(wèn)道創(chuàng)新》這本書(shū)，我也讀了，里邊有談到很多關(guān)于創(chuàng)新的事。另外，維迎最近就“創(chuàng)新”發(fā)表過(guò)很多文章。我也在關(guān)注這個(gè)課題，作為南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院的院長(zhǎng)，肯定得研究創(chuàng)新。我認(rèn)真地讀了你們倆的東西，倒不是說(shuō)恭維兩位，我認(rèn)為至少目前，在這個(gè)話題上，兩位的研究可能是最全面的。

兩位一個(gè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的思想家，一個(gè)是企業(yè)家中的思想家。咱們今天就一起來(lái)談?wù)剟?chuàng)新的事情。宋會(huì)長(zhǎng)，你先開(kāi)個(gè)場(chǎng)吧！

宋志平：剛才劉老師您講的創(chuàng)新，現(xiàn)在是一個(gè)非常熱的詞匯。20年前，大家談創(chuàng)新，可能那個(gè)時(shí)候還知道創(chuàng)新是什么?，F(xiàn)在雖然談?wù)摰枚?，但?duì)創(chuàng)新的定義卻并不是很清晰。我去年寫(xiě)《問(wèn)道創(chuàng)新》這本書(shū)也是想厘清一些思路。書(shū)里邊我也專門(mén)講了熊彼特、德魯克、克里斯坦森還有費(fèi)爾普斯等等一些學(xué)者關(guān)于創(chuàng)新的經(jīng)典觀點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，對(duì)于企業(yè)而言，創(chuàng)新不是一兩個(gè)人的靈光乍現(xiàn)，也不是單憑興趣就能做成的一個(gè)事情。創(chuàng)新是一個(gè)有目的的活動(dòng)，創(chuàng)新是有一定模式可循的。

我在企業(yè)做了很多年，很多人都曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我一個(gè)問(wèn)題。中國(guó)建材集團(tuán)和中國(guó)醫(yī)藥集團(tuán)是怎么從當(dāng)初名不見(jiàn)經(jīng)傳的小企業(yè)發(fā)展成為世界五百?gòu)?qiáng)企業(yè)的。（編者注：宋志平曾同時(shí)擔(dān)任中國(guó)建材集團(tuán)和中國(guó)醫(yī)藥集團(tuán)兩家大型央企的董事長(zhǎng)，而且通過(guò)改革，使兩家企業(yè)實(shí)現(xiàn)從小到大，從大到強(qiáng)，進(jìn)入世界500強(qiáng)。）

其實(shí)關(guān)鍵在于兩點(diǎn)。 第一，得益于國(guó)企改革，第二,得益于創(chuàng)新。當(dāng)然我講的創(chuàng)新包含制度的創(chuàng)新、商業(yè)模式的創(chuàng)新和技術(shù)的創(chuàng)新，其中技術(shù)創(chuàng)新是核心。這里我們就要思考一個(gè)問(wèn)題：創(chuàng)新有時(shí)會(huì)很盲目，當(dāng)然也存在一定風(fēng)險(xiǎn)。如何才能引導(dǎo)大家進(jìn)行正確的創(chuàng)新，讓創(chuàng)新更加有目的性、更加有效，或者提高創(chuàng)新的質(zhì)量，進(jìn)行高質(zhì)量創(chuàng)新，真正為企業(yè)創(chuàng)造效益，是我現(xiàn)在比較關(guān)心的事情。

我有時(shí)候跟他們講， 其實(shí)能賺錢(qián)的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢(qián)的技術(shù)就是好技術(shù) 。因?yàn)槠髽I(yè)是受利潤(rùn)硬約束的這么一個(gè)組織。 再好的創(chuàng)新、再好的技術(shù)，如果沒(méi)有經(jīng)濟(jì)效益，企業(yè)很難做下去。這是我的一些基本觀點(diǎn)。

劉科：非常好。為什么突然之間創(chuàng)新變得這么熱，其實(shí)我的理解是這關(guān)乎一個(gè)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力。我記得周其仁也談過(guò)這個(gè)。企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力無(wú)非看兩點(diǎn)，第一，我生產(chǎn)出的東西比你便宜，性價(jià)比比你高；第二，我干你不能干的事，這就是創(chuàng)新?，F(xiàn)在北上廣深這些城市，電價(jià)、土地價(jià)格、人力成本，包括中國(guó)的石油、煤炭、天然氣、大豆、玉米、棉花等等原材料其實(shí)都比美國(guó)貴。像華為這種公司，都沒(méi)法承受深圳的高房?jī)r(jià)，選擇搬到東莞去，更何況其他公司呢。

所以企業(yè)靠第一條競(jìng)爭(zhēng)力已經(jīng)不可能了，中國(guó)改革開(kāi)放前40年都靠低成本競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在成本高了，再競(jìng)爭(zhēng)靠什么？就靠創(chuàng)新，干別人不能干的事情。維迎，你一直研究企業(yè)家精神，也一直研究創(chuàng)新這個(gè)事情，所以我想聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

張維迎：是的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特認(rèn)為，企業(yè)家本身就等同于創(chuàng)新。但我覺(jué)得他的觀點(diǎn)稍微要做一些修正。我把企業(yè)家分為兩類(lèi)，一類(lèi)叫套利型企業(yè)家，一類(lèi)叫創(chuàng)新型企業(yè)家。當(dāng)然這兩類(lèi)企業(yè)家在現(xiàn)實(shí)中無(wú)法絕對(duì)的分開(kāi)。中國(guó)從改革開(kāi)放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。

套利就是我找到賺錢(qián)的機(jī)會(huì)。因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)上缺的東西太多，我們有廉價(jià)的勞動(dòng)力、便宜的土地等等，我組織它就可以賺錢(qián)。但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在套利的空間盡管還有，但是它收縮的非常快。我們以勞動(dòng)力為例，2005年美國(guó)制造業(yè)勞動(dòng)成本是中國(guó)的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這個(gè)差距在大大的縮小。這就使得中國(guó)下一步的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒(méi)做出的東西。

對(duì)單個(gè)的企業(yè)來(lái)講，這不是一個(gè)口號(hào)。如果成本起來(lái)了，你不能比別人好，你不能比別人有所不同的話，你就很難生存。所以接下來(lái)中國(guó)的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個(gè)創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。簡(jiǎn)單來(lái)講，套利可以短平快，一開(kāi)始就賺錢(qián)。宋總剛才講得對(duì)的，任何成功的創(chuàng)新，一定意味著你能賺錢(qián)，如果不能賺錢(qián)了，你就是失敗了。但這有個(gè)時(shí)間差。創(chuàng)新在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)是不賺錢(qián)的，只有過(guò)了一個(gè)點(diǎn)，才會(huì)開(kāi)始賺錢(qián)。這就需要企業(yè)家們看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，如果你只考慮眼前的事，誰(shuí)會(huì)去創(chuàng)新？所以你得去營(yíng)造良好的宏觀環(huán)境，讓大家愿意看得遠(yuǎn)。

現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有些人，即使是在很容易賺錢(qián)的時(shí)候也愿意做那些很難的事，這是最了不起的人。但是對(duì)大部分企業(yè)家來(lái)講，他們總是找最容易賺錢(qián)的方法?，F(xiàn)在的創(chuàng)新，無(wú)論對(duì)單個(gè)企業(yè)的生存，還是對(duì)整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，已經(jīng)變成一個(gè)不能說(shuō)說(shuō)就行，而要真的行動(dòng)起來(lái)的事情了。但這個(gè)行動(dòng)的后果會(huì)怎樣，我們也不知道，這就是創(chuàng)新的不確定性。

劉科：剛才宋會(huì)長(zhǎng)也講了，創(chuàng)新包含商業(yè)模式、管理模式還有硬技術(shù)的創(chuàng)新。中國(guó)前些年的創(chuàng)新很多是商業(yè)模式上的，因?yàn)樯虡I(yè)模式的創(chuàng)新相對(duì)來(lái)講門(mén)檻比較低，大家可以操作來(lái)操作去，未來(lái)可能進(jìn)入到一個(gè)高技術(shù)或者叫硬技術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)新了，這個(gè)就是剛才你講的，需要有遠(yuǎn)見(jiàn)的企業(yè)家。

張維迎：是的，我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，能推動(dòng)人類(lèi)真正進(jìn)步的東西，最終還是要落實(shí)在技術(shù)層面。商業(yè)模式再怎么創(chuàng)新，帶來(lái)的效果也是非常有限的。不要干什么都打著創(chuàng)新的旗號(hào)，只要跟別人有點(diǎn)不一樣就叫創(chuàng)新。

02

勤勞上進(jìn)的中國(guó)人，創(chuàng)新為什么那么難?

劉科：南科大的口號(hào)是“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”。后來(lái)我就對(duì)這三個(gè)詞做了一個(gè)限定，我說(shuō)大家在討論創(chuàng)新的問(wèn)題，我們先把定義搞清楚，什么叫創(chuàng)知？創(chuàng)知，創(chuàng)知英文叫create knowledge，產(chǎn)生知識(shí)，把這個(gè)過(guò)程寫(xiě)成文章，nature science一發(fā)表沒(méi)有知識(shí)產(chǎn)權(quán)。創(chuàng)新這個(gè)詞英文叫innovation，剛才你講廣義上今天和昨天做的不一樣就是創(chuàng)新，狹義上是在高技術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)新。我對(duì)創(chuàng)新的定義是把知識(shí)轉(zhuǎn)化為技術(shù)的過(guò)程，turning knowledge to technology。創(chuàng)業(yè)就是把技術(shù)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品和財(cái)富的過(guò)程，人類(lèi)就是賺了錢(qián)以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，而人類(lèi)社會(huì)就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個(gè)方面循環(huán)發(fā)展。所以我非常同意你的觀點(diǎn)，就是innovation這塊兒。

我覺(jué)得在全世界找不到任何一個(gè)群體比中國(guó)的企業(yè)家更勤奮。除了睡覺(jué)以外的時(shí)間都在工作。按道理，全世界1/4的創(chuàng)新應(yīng)該由我們做出來(lái)的對(duì)吧。但為什么我們并沒(méi)有做出來(lái)呢？至少目前的幾次工業(yè)革命都不是我們引領(lǐng)的。就像剛才維迎講的，你書(shū)里也提到過(guò)，馬車(chē)再創(chuàng)新還是沒(méi)法兒跟汽車(chē)比，汽車(chē)的出現(xiàn)是一個(gè)革命性的新發(fā)明，把馬養(yǎng)得再好，馬車(chē)搞得再漂亮也沒(méi)用。

問(wèn)對(duì)問(wèn)題是成功的一半，那怎么才能把知識(shí)轉(zhuǎn)化為技術(shù)，怎么才能提高中國(guó)的創(chuàng)新能力呢？我想聽(tīng)聽(tīng)宋總的觀點(diǎn)。

宋志平：這又得說(shuō)到熊彼特，因?yàn)樗翘岢鰟?chuàng)新的鼻祖。1912年，他出版了一本《經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論》。其中就講到剛才你說(shuō)的，一輛馬車(chē)到一萬(wàn)輛馬車(chē)，它其實(shí)是“增長(zhǎng)”，只有馬車(chē)變成蒸汽機(jī)車(chē)才能叫“發(fā)展”。所以創(chuàng)新的本質(zhì)其實(shí)就是發(fā)展。我們確實(shí)是一個(gè)很聰明的民族，我有時(shí)候給大家講，凡是能寫(xiě)神話故事的民族，一定很聰明。像我們寫(xiě)的《西游記》，孫悟空七十二變。不要小看這個(gè)事情，憑空想象出來(lái)不容易。我們是一個(gè)非常富有想象力的民族，那為什么我們的創(chuàng)新反而落后了？我也常常在想這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)這和我們的教育有關(guān)系。

我們家長(zhǎng)對(duì)孩子的要求缺了一個(gè)東西，就是平等。我們會(huì)問(wèn)孩子他們?cè)诎嗌吓诺趲酌?，而美?guó)人會(huì)問(wèn)孩子最近在學(xué)什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會(huì)問(wèn)孩子最近給老師提了幾個(gè)問(wèn)題、有沒(méi)有難倒老師。就是向孩子提問(wèn)這么一個(gè)小事情，反映出了我們思考問(wèn)題出發(fā)點(diǎn)的差異。我覺(jué)得要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開(kāi)放的、讓孩子們能夠提問(wèn)題的氛圍。愛(ài)因斯坦曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“其實(shí)我和別人沒(méi)有不同，我只是更有好奇心而已?！眲?chuàng)新是一種改變，是無(wú)中生有，從零到一。它需要我們?nèi)ベ|(zhì)疑，去提問(wèn)，為什么是這樣？為什么不是那樣？ 但如果我們從小就不讓孩子提問(wèn)，不讓他們?nèi)ズ紒y想，只知道讓他好好讀書(shū)、好好學(xué)習(xí)，把書(shū)背透，反復(fù)鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，我覺(jué)得就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識(shí)。

以色列為什么能被稱為創(chuàng)業(yè)的國(guó)度呢？它地方那么小，人口只有850萬(wàn)，其中600萬(wàn)人口是猶太人。就是這樣一個(gè)小國(guó)家，2019年的人均GDP達(dá)到了4萬(wàn)美元。關(guān)鍵在于以色列有大量的初創(chuàng)公司。

以色列地方小，不適宜搞大企業(yè)。所以就把核心的技術(shù)和創(chuàng)業(yè)的公司結(jié)合在一起，然后去賣(mài)公司。這些初創(chuàng)的公司就變成了可交易的商品。這個(gè)國(guó)家真的是一個(gè)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的國(guó)家，所以我就到那兒去研究他們。以色列人跟我們講他們比較“胡茨巴”（編者注：希伯來(lái)語(yǔ)音譯而來(lái)）。什么叫“胡茨巴”呢？我問(wèn)了好多人，大概就是指不按常理出牌，喜歡胡思亂想，這是他們對(duì)自己的一種調(diào)侃。所以我就覺(jué)得以色列的文化里具備這種創(chuàng)新的意識(shí)。

費(fèi)爾普斯寫(xiě)的《大繁榮》這本書(shū)里說(shuō)過(guò)，創(chuàng)新其實(shí)和制度沒(méi)什么關(guān)系，他認(rèn)為創(chuàng)新主要來(lái)源于價(jià)值觀。我可以回答剛才你講的問(wèn)題，我們民族很優(yōu)秀，又聰明，學(xué)習(xí)能力又強(qiáng)，但為什么創(chuàng)新不夠呢？我覺(jué)得是教育上的問(wèn)題。 我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識(shí)的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？所以我覺(jué)得這一點(diǎn)應(yīng)該特別重視。

03

創(chuàng)新的主體是企業(yè)家

劉科：剛才您講兩點(diǎn)，第一點(diǎn)是創(chuàng)新力creativity；有種理論說(shuō)創(chuàng)新能力實(shí)際上是積累的知識(shí)乘以好奇心。中國(guó)的教育是，知識(shí)永遠(yuǎn)是隨著教育的增長(zhǎng)遞增的，但好奇心可能是前期遞增，到后期就被限制住了。確實(shí)，我們的應(yīng)試教育可能無(wú)形中抑制了孩子的好奇心和創(chuàng)造力，這方面需要改進(jìn)。另外您剛才講高科技、中科技、低科技，我最近也在思考這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就沒(méi)人愿意去干。地方政府都是搞什么人工智能，什么新醫(yī)藥，大數(shù)據(jù)。那怎么用這些高科技去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)呢？用高科技改造過(guò)的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)嗎？我覺(jué)得這可能是我們要去關(guān)注的另一個(gè)問(wèn)題。

現(xiàn)在大家一談創(chuàng)新，可能只談那幾樣?xùn)|西，這樣可能會(huì)有誤導(dǎo)。其實(shí)我剛才提這個(gè)問(wèn)題是源于當(dāng)時(shí)聽(tīng)過(guò)維迎的一個(gè)演講，這塊兒我想你是權(quán)威了，我想聽(tīng)聽(tīng)你的解讀。

張維迎：其實(shí)又回到企業(yè)家這個(gè)問(wèn)題。創(chuàng)新和發(fā)明不一樣，發(fā)明只要做出原來(lái)沒(méi)有的東西，創(chuàng)新它一定是最終要落實(shí)到商業(yè)化，商業(yè)上的價(jià)值。從歷史看，中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)都重農(nóng)抑商。 如果沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新。創(chuàng)新不是從上到下叫喊出來(lái)的，是從下到上做出來(lái)的。企業(yè)家創(chuàng)新可能純粹屬于商業(yè)目的，也可能有些人完全出于好奇心。我們看看英國(guó)，英國(guó)在18世紀(jì)的時(shí)候，科學(xué)技術(shù)還不如法國(guó)。好多后來(lái)的發(fā)明一開(kāi)始都是法國(guó)人做出來(lái)的，但是英國(guó)人把他們商業(yè)化了。甚至好多法國(guó)人因?yàn)榕艿搅擞?guó)才最終成功。所以英國(guó)這個(gè)體制是有利于企業(yè)家精神，八仙過(guò)海，各顯神通的體制，創(chuàng)新從一個(gè)點(diǎn)開(kāi)始，星星之火就可以燎原。

創(chuàng)新是互相創(chuàng)造機(jī)會(huì)。舉一個(gè)古老的例子，冶金行業(yè)有3500年的歷史，但是在傳統(tǒng)上，冶金的技術(shù)發(fā)展很慢，鐵都很寶貴，更別說(shuō)鋼了，所以我們平時(shí)說(shuō)砸鍋賣(mài)鐵，意思是我唯一剩下的寶貴的東西，或者說(shuō)好鋼要用在刀刃上。鋼多寶貴，一刀，就那么一塊刀，只能有一厘米提煉成鋼。但是到英國(guó)工業(yè)革命之后，開(kāi)始用焦炭煉鐵代替了原來(lái)的木炭煉鐵，鋼的產(chǎn)量大大增加。產(chǎn)能增加之后能干什么？你不能老造刀具，老造鐮刀，老造其它的手工用品，那就得有人去想這些問(wèn)題。英國(guó)企業(yè)家約翰·威爾金森（John Wilkinson）說(shuō)，我們用鐵來(lái)造橋，這是個(gè)新的建筑材料啊。我們?cè)賮?lái)看一下，二戰(zhàn)之后發(fā)明了晶體管，晶體管是干什么的？有人說(shuō)我們用晶體管計(jì)算機(jī)，好多人也在想有了晶體管以后，我那收音機(jī)是不是也能換一下？那個(gè)大的臺(tái)式收音機(jī)，如果把電子管換成晶體管，不就能揣在兜里了嗎。還有助聽(tīng)器，助聽(tīng)器剛開(kāi)始也是用電子管，噪音很大，質(zhì)量不好。我能不能把用晶體管來(lái)替代電子管？這樣的話市場(chǎng)就出現(xiàn)了。創(chuàng)新最后的受益者都是消費(fèi)者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來(lái)的價(jià)值，才是成功的創(chuàng)新。

我舉中國(guó)的一個(gè)例子，1040年代，畢昇發(fā)明了活字印刷，這個(gè)技術(shù)一直被寫(xiě)在書(shū)本上的，沒(méi)有被廣泛應(yīng)用。但是400年后，約翰內(nèi)斯·古騰堡，一個(gè)德國(guó)人發(fā)明了西方活字印刷術(shù)，50年內(nèi)這項(xiàng)印刷技術(shù)遍布?xì)W洲各大城市。50年代印的書(shū)，超過(guò)在他發(fā)明之前所有書(shū)的總和。但是同樣一個(gè)東西，到了伊斯蘭世界就不行，又過(guò)了將近400年，伊斯蘭才第一次開(kāi)始使用印刷術(shù)。

每一種創(chuàng)新，它給消費(fèi)者帶來(lái)好處得同時(shí)，也會(huì)給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來(lái)傷害，經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特稱之為創(chuàng)造性破壞。好處被大部分人享受，破壞性由少數(shù)人承擔(dān)。不光是中國(guó)，全世界都有這個(gè)規(guī)律。技術(shù)史專家史密斯講過(guò)的，每一個(gè)創(chuàng)新都身在一個(gè)很不友好的環(huán)境當(dāng)中，朋友很少，敵人很多。朋友不是少，其實(shí)也很多，但分布非常分散，沒(méi)人愿意去發(fā)聲。敵人都是雄糾糾氣昂昂的要絕一死戰(zhàn)的，好多的創(chuàng)新在這當(dāng)中都會(huì)被毀滅掉。

我們常說(shuō)為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，為什么發(fā)生在英國(guó)，而不是法國(guó)？因?yàn)橛?guó)當(dāng)時(shí)給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。不論你信仰什么，只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。所以當(dāng)時(shí)英國(guó)大量的企業(yè)家都不信國(guó)教。法國(guó)可完全不一樣。法國(guó)人為什么有創(chuàng)造力，因?yàn)槟惆l(fā)明出新東西政府會(huì)給你獎(jiǎng)勵(lì)。但企業(yè)沒(méi)法去做生意，因?yàn)槠髽I(yè)被政府限制得死死的。當(dāng)時(shí)法國(guó)紡織業(yè)就規(guī)定有三百幾十套工序，你自己招個(gè)人都是違法的。

路易十四時(shí)期廢除了南特赦令，一大批胡格諾教派的人全跑了，最優(yōu)秀的一批人都跑了。光是跑到英國(guó)的就有八萬(wàn)人。瑞士的鐘表業(yè)是怎么起來(lái)的？瑞士起初是沒(méi)有鐘表業(yè)的，因?yàn)榉▏?guó)人受到迫害了，他們就跑去瑞士，也把鐘表業(yè)帶到了那里。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，創(chuàng)新是個(gè)人行為，但這種個(gè)人行為才能的發(fā)揮需要一個(gè)環(huán)境，這個(gè)環(huán)境使得有野心、有雄心，想賺錢(qián)或者做什么事的人，他都可以自由的去做。

04

創(chuàng)新≠高科技

劉科：是，像國(guó)內(nèi)現(xiàn)在就是大家從上到下都在談創(chuàng)新，現(xiàn)在可能沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家這么強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新的。我們第一不缺創(chuàng)新的意志，第二，我們也不缺創(chuàng)新的動(dòng)力，甚至我們也不缺創(chuàng)新的錢(qián)。但是我們?nèi)笔裁?，我看宋總?shū)里邊寫(xiě)了，我們?nèi)眲?chuàng)新的人才。你的書(shū)里也提到，創(chuàng)新精神就是企業(yè)家精神。我們現(xiàn)在是不是缺乏對(duì)企業(yè)家精神的弘揚(yáng)？宋總您作為企業(yè)家中的思想家，我想聽(tīng)聽(tīng)您的觀點(diǎn)。

宋志平：剛才維迎老師講到創(chuàng)新和企業(yè)家精神之間的關(guān)系，企業(yè)家精神里邊，首先就是創(chuàng)新精神。先是有熊彼特認(rèn)為企業(yè)家精神等于創(chuàng)新精神+冒險(xiǎn)精神。后面德魯克又提出企業(yè)家精神是創(chuàng)新并創(chuàng)造了財(cái)富，他認(rèn)為創(chuàng)新還得有一個(gè)良好的效果。我們不說(shuō)熊彼特或者德魯克誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，因?yàn)樗麄兲幱诓煌臅r(shí)代。1912年，工業(yè)革命早期，機(jī)會(huì)比較多，你只要敢冒險(xiǎn)就可能成功。但到了1985年德魯克寫(xiě)《創(chuàng)新和企業(yè)家精神》這本書(shū)的時(shí)候，工業(yè)已經(jīng)發(fā)展得很成熟了，這個(gè)時(shí)候創(chuàng)新的成本已經(jīng)很高了，如果你盲目冒險(xiǎn)就可能失敗。今天我們也是這樣，改革開(kāi)放初期機(jī)會(huì)遍地，企業(yè)家敢冒險(xiǎn)就能夠賺錢(qián)，但到了今天，如果企業(yè)家再把冒險(xiǎn)放在第一位，就可能會(huì)失敗。我覺(jué)得企業(yè)家精神是一步一步隨著時(shí)代而變，所以我們今天一再提倡，要讓大家進(jìn)行有目的、理性、高質(zhì)量的創(chuàng)新。我很贊成德魯克先生的觀點(diǎn)，他說(shuō)其實(shí)冒險(xiǎn)不是企業(yè)家的必然選項(xiàng)，企業(yè)家這個(gè)創(chuàng)新是一種有意識(shí)的，選擇機(jī)遇的行為，而且企業(yè)家的一大特征就是要屏蔽風(fēng)險(xiǎn)。

我在企業(yè)里做了40年，過(guò)去這40年里，我剛才講，企業(yè)發(fā)展一個(gè)靠改革，一個(gè)靠創(chuàng)新。舉個(gè)例子，碳纖維是個(gè)卡脖子的技術(shù)。它是可以用在航天航空上的一種新材料，既輕，又耐高溫，強(qiáng)度又高。我們稱它為材料里的一顆明珠。這種材料過(guò)去只有日本和美國(guó)能做，但是現(xiàn)在呢，中國(guó)建材把它做了出來(lái)。中國(guó)建材自主研制出了T700碳纖維、T800碳纖維和T1000碳纖維，并應(yīng)用到了中國(guó)的航天航空領(lǐng)域。這其實(shí)就是一個(gè)巨大的創(chuàng)新。

但就像維迎老師講的，碳纖維到今天已經(jīng)做了12年，前10年都是不賺錢(qián)的，這兩年才開(kāi)始賺錢(qián)。但是我們看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，我們知道這個(gè)碳纖維雖然短期不賺錢(qián)，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，它會(huì)產(chǎn)生效益，因?yàn)樗钛a(bǔ)了國(guó)家的一個(gè)技術(shù)空白。所以我們前期的高投入并不是無(wú)目的的燒錢(qián)，而是有目的的創(chuàng)新。我們?cè)瓉?lái)剛做碳纖維的時(shí)候，也沒(méi)想到這個(gè)產(chǎn)品能夠創(chuàng)造這么多的需求。現(xiàn)在碳纖維做出來(lái)之后，我們發(fā)現(xiàn)它能應(yīng)用到很多領(lǐng)域。

比如我們還有一個(gè)產(chǎn)品，叫微光夜視儀，它是做什么的呢，在晚上有一點(diǎn)點(diǎn)光，人看不到的，但微光夜視儀可以把光放大?，F(xiàn)在它這種功能還可以用于手機(jī)識(shí)別指紋、DNA測(cè)試等等，這種性能可以在商業(yè)中得到很多應(yīng)用。所以，創(chuàng)新確確實(shí)實(shí)能產(chǎn)生很多商業(yè)財(cái)富。去年中國(guó)建材光新材料這塊兒，就產(chǎn)生了100多億元的利潤(rùn)。

一提到建材，大家想到的都是水泥、玻璃。我老講水泥是好東西。銅有4000年歷史，鐵有2500年歷史，水泥只有180年的歷史。其實(shí)水泥的產(chǎn)生是因?yàn)橐粋€(gè)錯(cuò)誤。燒石灰的時(shí)候，石灰粘了好多泥土，工人們懶得去清理它，扔到爐子里燒，沒(méi)想到把黏土中的硅酸鹽和石灰石里的碳酸鈣燒到一起，形成了含有硅酸鈣的水泥這種新的物質(zhì)。水泥有很多特殊的功能，比如流動(dòng)性、去固化等。它可以做水壩、隧道，甚至油井、頁(yè)巖氣管道等等。比如港珠澳大橋，這樣一個(gè)大橋，如果建造不用水泥，很難用其它的材料去造。中國(guó)水泥占全球產(chǎn)量的60%。假定沒(méi)有水泥的話，我們改革開(kāi)放可能不會(huì)發(fā)展得那么快。20年前大家對(duì)水泥印象不好，水泥廠又冒煙、又有粉塵等等污染物。但是通過(guò)20年的發(fā)展，水泥工業(yè)在工藝、裝備方面不斷創(chuàng)新。現(xiàn)在的水泥廠可以做到無(wú)人工廠，而且水泥生產(chǎn)過(guò)程中脫硫脫硝、雙收塵，水泥工廠里邊可以做到一塵不染，變成花園中的工廠、森林中的工廠、草原上的工廠。我講這些是什么意思呢，這些進(jìn)步可能并不是高科技，也可能不是顛覆性的創(chuàng)新，但我們?cè)诓粩嗟刈龀掷m(xù)性的創(chuàng)新，使產(chǎn)品越來(lái)越好，讓企業(yè)產(chǎn)生好的經(jīng)濟(jì)效益。

我個(gè)人認(rèn)為技術(shù)創(chuàng)新也不見(jiàn)得都是高科技，中科技、低科技其實(shí)都是創(chuàng)新。事實(shí)上在美國(guó)，高科技創(chuàng)新對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)總值的貢獻(xiàn)只有1/4，3/4的社會(huì)貢獻(xiàn)是來(lái)源于中科技、低科技的創(chuàng)新。高科技一般都需要高投入，需要很長(zhǎng)的時(shí)間。我做過(guò)五年國(guó)藥的董事長(zhǎng)，一個(gè)新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時(shí)間。最近國(guó)藥的同志告訴我說(shuō)：10億美金現(xiàn)在已經(jīng)不行了，平均研發(fā)成本已經(jīng)到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔(dān)不起的，只有像國(guó)家研究院、高校機(jī)構(gòu)，包括一些大企業(yè)的重要研究院才能承擔(dān)得起。比如華為，去年科研投入是1300億元。 我們要認(rèn)真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中科技和低科技不是創(chuàng)新了嗎？大家一股腦全去搞這個(gè)高科技真的好嗎？

現(xiàn)在的企業(yè)可能比較重視持續(xù)性的創(chuàng)新。當(dāng)然如果只重視這些創(chuàng)新，就有可能被顛覆掉。我前幾年到法國(guó)去，當(dāng)時(shí)世界第一大水泥制造商拉法基的一把手跟我坐著吃飯，問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)“你認(rèn)為水泥在未來(lái)50年內(nèi)會(huì)不會(huì)被顛覆？”我想了想說(shuō)“不會(huì)?！彼f(shuō)“為什么？”我說(shuō)“因?yàn)樗嗍切詢r(jià)比很好的一個(gè)產(chǎn)品，很難找到一種材料把它顛覆?！彼f(shuō)“我也是這么想，那我們吃飯吧?！贝笃髽I(yè)家最害怕的就是他所做的這個(gè)行業(yè)有天會(huì)被顛覆。當(dāng)年液晶電視把過(guò)去的彩色顯像管顛覆了，現(xiàn)在輪到了汽車(chē)。汽油車(chē)全球保有量是14億輛，新能源汽車(chē)目前不到2000萬(wàn)輛。汽油車(chē)到底會(huì)不會(huì)被顛覆？原來(lái)我以為汽油車(chē)被顛覆的時(shí)間還很長(zhǎng)。最近我去了比亞迪、北汽、一汽等公司，我看了這些新能源汽車(chē)，我也都試駕了，我感覺(jué)到這個(gè)顛覆速度正在加快。今天我看到汽車(chē)公司都開(kāi)始做電動(dòng)車(chē)了。能讓企業(yè)賺錢(qián)的是創(chuàng)新，但是埋葬我們的、顛覆我們的還是創(chuàng)新。中國(guó)企業(yè)如果不重視持續(xù)性創(chuàng)新，就賺不到錢(qián)，如果不重視顛覆性創(chuàng)新，就可能會(huì)被顛覆。所以企業(yè)家真的不容易！

05

創(chuàng)新充滿不確定性，不可預(yù)測(cè)！

劉科：其實(shí)創(chuàng)新的都是一批，我們甚至可以說(shuō)他們是偏執(zhí)狂的人。為什么有些文化更能創(chuàng)新？這些文化往往在鼓勵(lì)個(gè)人主義。有時(shí)候我在想，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要是遇到問(wèn)題了，你只要給它足夠的錢(qián)總能救活。但創(chuàng)新企業(yè)，一旦它路看錯(cuò)了，最好的辦法就是及時(shí)止損。規(guī)劃性的創(chuàng)新實(shí)際上是很危險(xiǎn)的，因?yàn)楹芸赡苣阍叶嗌賰|到最后都得打水漂。

張維迎：不偏執(zhí)的人，某種意義上就不可能真正去創(chuàng)新，如果你隨大流，那就不是企業(yè)家。我研究的所有例子全是這樣，無(wú)一例外。大部分創(chuàng)新的人，一開(kāi)始追求創(chuàng)新，別人都說(shuō)他是瘋子，神經(jīng)有問(wèn)題。

06

企業(yè)若不創(chuàng)新，只有死路一條

劉科：很多人都認(rèn)為中國(guó)建材是一個(gè)非常傳統(tǒng)的企業(yè)，但事實(shí)上中國(guó)建材做了很多創(chuàng)新。建材重組水泥把水泥工業(yè)革命化了，這是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)革命化很好的案例。另外，像超薄玻璃、碳纖維等，很多中國(guó)的新材料都是中國(guó)建材研發(fā)出來(lái)的。宋總，您執(zhí)掌中國(guó)建材這么多年，怎么看？

宋志平：剛才維迎老師說(shuō)創(chuàng)新的人都很偏執(zhí)，有時(shí)候大家都覺(jué)得你是瘋子。過(guò)去我剛接手中國(guó)建材的時(shí)候，公司只有20億的收入。后來(lái)比如我選擇進(jìn)入水泥業(yè)務(wù)，包括我用混合所有制的方法大規(guī)模地重組水泥時(shí)，確實(shí)有人說(shuō)中國(guó)建材是不是瘋了。當(dāng)一個(gè)新事物出現(xiàn)，很多人一開(kāi)始并不一定能認(rèn)識(shí)到這個(gè)新事物是好是壞，但當(dāng)你認(rèn)識(shí)到的時(shí)候這件事情可能就過(guò)去了。

今天中國(guó)水泥行業(yè)基本上都被重組了，我當(dāng)年重組的時(shí)候，行業(yè)只有6%的集中度，現(xiàn)在是70%的集中度?，F(xiàn)在再想去重組，可能就沒(méi)這個(gè)機(jī)會(huì)了。剛才劉老師講到了玻璃，中國(guó)建材一直在做建筑玻璃。其實(shí)建筑玻璃現(xiàn)在不賺錢(qián)，全世界都不賺錢(qián)。我們現(xiàn)在做手機(jī)屏上這塊玻璃，包括電視機(jī)上這塊玻璃叫TFT，基板玻璃，是一種很薄的玻璃，0.3毫米厚，同時(shí)又耐高溫，還要結(jié)實(shí)。我們手機(jī)上這塊玻璃的模組由四片玻璃組成，有兩片液晶面板的玻璃，中間加上液晶，還有一塊觸控玻璃，再加表面這一塊金剛玻璃，就是非常結(jié)實(shí)的。過(guò)去手機(jī)掉在地上會(huì)摔碎，現(xiàn)在手機(jī)掉在地上不再碎屏了。最近中國(guó)建材還在做這個(gè)柔性玻璃，要求折疊40萬(wàn)次不能出問(wèn)題，現(xiàn)在我們也都開(kāi)發(fā)出來(lái)了。

圍繞企業(yè)創(chuàng)新，確實(shí)有很多不同的看法。有的覺(jué)得企業(yè)創(chuàng)新要靠草根企業(yè)民間創(chuàng)新，覺(jué)得大企業(yè)不創(chuàng)新。比如我剛才講的費(fèi)爾普斯他就是這么看，他在《大繁榮》這本書(shū)里就是這個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為創(chuàng)新是底層推動(dòng)，并不是因?yàn)榇笃髽I(yè)的創(chuàng)新活動(dòng)。當(dāng)年汽車(chē)時(shí)代來(lái)臨的時(shí)候，美國(guó)的鐵路公司一股腦都去造汽車(chē)，但真正造出汽車(chē)的是福特家族。航空時(shí)代來(lái)臨的時(shí)候，汽車(chē)工業(yè)一股腦都去造飛機(jī)，但真正造出飛機(jī)的是波音和麥道。我2019年3月去過(guò)奔馳公司，參觀過(guò)他們的博物館，發(fā)現(xiàn)奔馳汽車(chē)也做過(guò)飛機(jī)，歷史就是這么有趣。所以我們現(xiàn)在講這個(gè)大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新，實(shí)際上也是想激發(fā)民間這種創(chuàng)新力量。但是作為大企業(yè)來(lái)講，在創(chuàng)新面前，究竟是主動(dòng)的還是被動(dòng)的呢？這也是給我們提出來(lái)的問(wèn)題。

像中國(guó)建材，像國(guó)藥都是大企業(yè)，那就必須創(chuàng)新。不創(chuàng)新的話，那只能死路一條。所以這么多年來(lái)，其實(shí)我們也一直在創(chuàng)新。說(shuō)到創(chuàng)新的話，又牽扯到創(chuàng)新的模式。我們現(xiàn)在基本講的是自主創(chuàng)新、集成創(chuàng)新和模仿創(chuàng)新，應(yīng)該說(shuō)后發(fā)國(guó)家基本的創(chuàng)新模式是從模仿創(chuàng)新開(kāi)始，因?yàn)樗度肷伲晒麃?lái)得比較快，是學(xué)習(xí)型的。過(guò)去日本的工業(yè)是模仿創(chuàng)新工業(yè)體系，但是光靠模仿不行，因?yàn)槟７轮荒茏龅蕉鳌⑷?。所以這個(gè)時(shí)候，你就要往上升，就要有自主創(chuàng)新。但坦率來(lái)講，今天大部分的創(chuàng)新實(shí)際上是集成創(chuàng)新，介乎于自主創(chuàng)新和模仿創(chuàng)新之間。

07

顛覆性創(chuàng)新不會(huì)一蹴而就

劉科：我認(rèn)為現(xiàn)在真正創(chuàng)新比較好的區(qū)域，兩條最關(guān)鍵，第一條知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，第二條反壟斷，我其實(shí)一直堅(jiān)信中國(guó)如果把這兩條抓好了，中國(guó)人的創(chuàng)新能力會(huì)發(fā)揮出來(lái)。但是在模仿創(chuàng)新和知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)之間的界限很模糊。

宋志平：模仿創(chuàng)新不見(jiàn)得都去違反知識(shí)產(chǎn)權(quán)。比如半導(dǎo)體，其實(shí)半導(dǎo)體最早是貝爾實(shí)驗(yàn)室發(fā)明的，但是當(dāng)時(shí)美國(guó)人不屑一顧。日本索尼的盛田昭夫當(dāng)時(shí)就跑到美國(guó)，花了幾萬(wàn)美金，把半導(dǎo)體的二極管、三極管的專有權(quán)買(mǎi)了去，然后在日本開(kāi)始做半導(dǎo)體收音機(jī)，沒(méi)想到從此半導(dǎo)體在日本開(kāi)始大規(guī)模地應(yīng)用，掀起一場(chǎng)革命。所以其實(shí)模仿創(chuàng)新也有規(guī)矩，我們可以按著規(guī)矩來(lái)，這樣可以保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)。其實(shí)后發(fā)國(guó)家能從零到一發(fā)明一個(gè)東西，是比較難的事情。這需要很多的基礎(chǔ)科學(xué)，很多的配套設(shè)施，不是一個(gè)人想象就能做出來(lái)的。

包括今天我們說(shuō)芯片，我們過(guò)去叫缺芯少屏，屏的問(wèn)題我們解決了，現(xiàn)在大概中國(guó)屏占世界屏的55%，也許再過(guò)不久就會(huì)占到80%。這個(gè)屏是怎么做的呢？恰恰經(jīng)過(guò)剛才我說(shuō)的集成創(chuàng)新，收購(gòu)了韓國(guó)現(xiàn)代電子的三條4.5代TFT-LCD液晶面板生產(chǎn)線，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，再加上自主的創(chuàng)新，京東方隨即在國(guó)內(nèi)建設(shè)一條5代線，能生產(chǎn)出全世界最大的屏。

實(shí)際上做一個(gè)東西，不可能只靠一個(gè)企業(yè)，應(yīng)該需要基礎(chǔ)科學(xué)，需要大規(guī)模的配套，需要非常復(fù)雜的體系，才能創(chuàng)造出來(lái)某一個(gè)高科技，這個(gè)不是決心和理想的問(wèn)題，它是一個(gè)積累。所以模仿創(chuàng)新是必然經(jīng)歷的階段，然后到了一定的程度，有了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，有了實(shí)力，有了配套能力，我們才能進(jìn)入到自主創(chuàng)新。我現(xiàn)在最提倡的還是集成創(chuàng)新。

張維迎：集成創(chuàng)新當(dāng)然很重要，而且中國(guó)不少企業(yè)恰恰靠這個(gè)集成，但如果大家都搞集成創(chuàng)新的話，那集誰(shuí)的成？沒(méi)成可集了。創(chuàng)新一定是分散化的，八仙過(guò)海，各顯神通，所以我在最近不斷重復(fù)這句話，只有八仙過(guò)海，各顯神通的體制，這才是創(chuàng)新的體制。最具有創(chuàng)新精神的人，一旦把他作為標(biāo)桿，都按他的方式做，那就不叫創(chuàng)新了。創(chuàng)新就是跟大部分人做的不一樣。

這就是最后為什么大企業(yè)要死掉，它不可能從事顛覆性創(chuàng)新，因?yàn)樗捏w制和思維都會(huì)局限在那里。最后大企業(yè)基本上都會(huì)死掉，因?yàn)樾碌娜怂欢◤牧硗庖粋€(gè)角度來(lái)去顛覆你，你自己顛覆不了自己。我根本不擔(dān)心壟斷，只要有企業(yè)家精神，就不會(huì)壟斷，因?yàn)槠髽I(yè)家精神就是不被人替代。所以這個(gè)意義上就是說(shuō)打破壟斷的最好方式是創(chuàng)新，所以讓人們有一種自由發(fā)揮才能的創(chuàng)新的體制，這才是最好的體制，而不是我們腦子里事先規(guī)定好，能做什么，不能做什么。

08

資本是支撐創(chuàng)新的基礎(chǔ)

劉科：最后我再問(wèn)一下，談起創(chuàng)新社會(huì)的建立，很重要一塊兒，資本對(duì)創(chuàng)新肯定是有影響的。我想先聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)于資本對(duì)創(chuàng)新的影響怎么看。

張維迎：創(chuàng)新本來(lái)是很長(zhǎng)期的，虧損很長(zhǎng)時(shí)間。誰(shuí)去墊這個(gè)錢(qián)，那資本就很重要了。但現(xiàn)在PE、風(fēng)投這些投資者越來(lái)越變得急功近利，就是特別想投進(jìn)去，一年兩年上市就套現(xiàn)了，這個(gè)其實(shí)對(duì)創(chuàng)新反倒不好，因?yàn)樗鼤?huì)給企業(yè)家短期壓力。

我覺(jué)得投資者并不總是對(duì)的。尤其在現(xiàn)在資本市場(chǎng)回報(bào)率的壓力下，我覺(jué)得一個(gè)企業(yè)家要?jiǎng)?chuàng)新，你要找長(zhǎng)遠(yuǎn)的，不是為了短期得到回報(bào)的投資者。

劉科：宋總怎么看？

宋志平：資本是企業(yè)家用于創(chuàng)新的杠桿，是支撐創(chuàng)新的基礎(chǔ)。當(dāng)年愛(ài)迪生實(shí)際上搞了七個(gè)公司，這七個(gè)公司都有他吸引的美國(guó)基金投入。從現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)這幾年的創(chuàng)新，也得益于資本市場(chǎng)的支持，尤其是科創(chuàng)板。科創(chuàng)板募集的資金約占到今年新募集資金的50%，這些資本極大地支持了創(chuàng)新事業(yè)。中國(guó)有超過(guò)15萬(wàn)億元規(guī)模的股權(quán)基金支持企業(yè)創(chuàng)新，現(xiàn)在又用資本市場(chǎng)支持中國(guó)的創(chuàng)新。雖然資本市場(chǎng)的逐利性會(huì)給創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)帶來(lái)很大壓力，但是從主流來(lái)看，資本市場(chǎng)對(duì)創(chuàng)新來(lái)講是非常重要的助推器。

09

什么樣的組織文化更利于創(chuàng)新

劉科：我的一個(gè)觀察是，任何一個(gè)創(chuàng)新的組織文化，首先有一點(diǎn)，必須容忍失敗。如果你不允許大家去出錯(cuò)，這個(gè)組織創(chuàng)新不了。如果組織里沒(méi)有人愿意去試錯(cuò)，最后都是四平八穩(wěn)的人上升，這些不斷創(chuàng)新，不斷試錯(cuò)的人反而得到了懲罰，創(chuàng)新能力就釋放不出來(lái)。宋總，你在央企工作這么多年，你覺(jué)得應(yīng)該怎樣培養(yǎng)這樣的文化？

宋志平：從兩方面來(lái)說(shuō)，一個(gè)是要允許大家出錯(cuò)，要有容錯(cuò)機(jī)制。但從微觀來(lái)講，大家盡量少出錯(cuò)，而不是因?yàn)槿蒎e(cuò)了就一定要去出錯(cuò)，所以做企業(yè)實(shí)際上戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰，如臨深淵。創(chuàng)新也是如此，企業(yè)創(chuàng)新還是要提高創(chuàng)新水平，要減少盲目的創(chuàng)新。還要接受創(chuàng)新的指導(dǎo)，總結(jié)創(chuàng)新的一般性的規(guī)律，讓創(chuàng)新者吸取以前的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這些也至關(guān)重要。創(chuàng)新是個(gè)試錯(cuò)的過(guò)程，要給大家一定的寬容度，但是任何企業(yè)，本能地要減少創(chuàng)新失敗的概率，要讓創(chuàng)新利益最大化。

劉科：我記得喬布斯曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的一句話，他說(shuō)我現(xiàn)在花錢(qián)，雇了你們這么多聰明的人，是讓你們告訴我怎么做，不是我告訴你們?cè)趺醋?。但在中?guó)很多企業(yè)家的態(tài)度恰恰相反。很多企業(yè)的老板很厲害，基本就是我告訴你，你去做就行了。那到底該怎么去平衡創(chuàng)新領(lǐng)袖和底下創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)的關(guān)系？

張維迎：多數(shù)人的智慧不如少數(shù)人的智慧，從創(chuàng)新來(lái)講是這樣的，未來(lái)仍然會(huì)是這樣。至于說(shuō)每代企業(yè)家都有不一樣。

劉科：再次感謝兩位，企業(yè)家是創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的核心，科學(xué)家是創(chuàng)知的核心，最終要培養(yǎng)企業(yè)家，企業(yè)家好了，這個(gè)社會(huì)就好了。中國(guó)現(xiàn)在最需要的是兩批人，一批是具有企業(yè)家精神的科學(xué)家，另外是具有一定科學(xué)素養(yǎng)的企業(yè)家，希望咱們一起培養(yǎng)下一代企業(yè)家，謝謝。